張雄

3月16日，譯林出版社發(fā)起的“相遇·格非：文學(xué)的黃金時(shí)代——《相遇》、《博爾赫斯的面孔》新書沙龍”在北京字里行間書店德勝門店舉行。作家格非、馮唐和阿乙就“經(jīng)驗(yàn)與寫作”等話題進(jìn)行對談。主持人是《新京報(bào)》編輯吳永熹。

格非：大家可能知道，對于一個(gè)作家——尤其像我這樣的作家來講，讀者、文學(xué)獎(jiǎng)對我并不構(gòu)成壓力，真正的壓力可能是來自于同行。當(dāng)一個(gè)同行認(rèn)為你可能寫不出（比之前更）好作品的時(shí)候，你馬上會(huì)覺得有一種巨大的任務(wù)，我至少得讓我的這些哥們，得讓我特別看重的這些同道（還能看得上我），不要讓自己掉得太快，能維持一個(gè)水準(zhǔn)。

關(guān)于讀者，我特別欣賞王陽明的一句話，大意是你的讀者有一千萬人不算多，有一個(gè)人也不算少，我特別看重這個(gè)感覺。80年代寫《相遇》、《迷舟》的時(shí)候，我特別真正希望跟我的同行、對這個(gè)世界有相同看法的人能夠建立起一種關(guān)系。我隨時(shí)可能會(huì)中斷自己的寫作，如果有一天我覺得自己的寫作帶來了很大的不名譽(yù)。我一直喜歡聽古典音樂，最喜歡的人是舒伯特、莫扎特，還有一個(gè)加拿大的鋼琴演奏家古爾德，這些人都死得比較早。有人說舒伯特31歲就該死了，他死得恰如其時(shí)。莫扎特可能也是如此。

我也問自己，我當(dāng)中停了十多年（1993-2003），覺得可以告別文學(xué)，可以不寫了。寫作對一個(gè)作家是致命的，當(dāng)你拿起筆來寫的時(shí)候，你需要一種非常充沛的感情，這個(gè)工作才可以開始，你不能硬寫。在90年代那十多年中，我找不到任何想寫的想法，甚至有很多人給我打電話說你就這么完了嗎，說心里話我是很平靜。我當(dāng)年料事如神，在大學(xué)里找了份教職可以安身立命，養(yǎng)老婆孩子沒有問題。在大學(xué)里教教書、讀讀書也挺好，我今天也是這么一個(gè)狀態(tài)。我的妻子不斷告訴我“是不是可以不要寫了”，我可能會(huì)在一個(gè)節(jié)制的狀態(tài)下處理我的寫作和生命的關(guān)系。

阿乙：我認(rèn)為寫作者分兩種，一種有修養(yǎng)，一種沒修養(yǎng)。有修養(yǎng)的能寫小說也能寫學(xué)術(shù)文章，沒修養(yǎng)的只能寫前者。從諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)詞里能看出兩種人的區(qū)別。在座的三位中我旁邊這兩位是有修養(yǎng)的，我這種半路出家沒有修養(yǎng)。我曾經(jīng)寫過書評，后來覺得不能再賺這個(gè)稿費(fèi)了，太羞慚了。我知道自己沒有修養(yǎng)，而且我覺得莫言和余華兩位老師都在我這個(gè)行列。莫言老師寫的有一點(diǎn)鄉(xiāng)土氣，余華老師也是這樣，但我們也能往前走，像趙樹理老師一樣。我也想有點(diǎn)修養(yǎng)，但考慮到現(xiàn)在這個(gè)年紀(jì)，希望不是太大。如果有機(jī)會(huì)上課，我非常想到清華蹭讀一下，到處都有老師，但是真正在文學(xué)界有修養(yǎng)的，特別是能配上這一頭白發(fā)的，我覺得格非老師真的是我夢中的那種老師，謝謝。

馮唐：阿乙剛才說有修養(yǎng)沒修養(yǎng)，我怕大家誤解，其實(shí)所謂有沒有修養(yǎng)并不是劃分好作家的標(biāo)準(zhǔn)，兩種都可以有非常好的作家和非常好的作品出來，而且有時(shí)候沒學(xué)養(yǎng)在特定的人身上，特定的歷史環(huán)境下產(chǎn)生的效果有可能會(huì)更好，枷鎖更少。舉個(gè)非文學(xué)的例子，齊白石也不是科班出身，很有可能成就比張大千大，而張大千科班的東西太多，你看他畫敦煌的時(shí)候毫無靈性。

格非：為什么一個(gè)作家要有修養(yǎng)，要了解那么多的東西？我的看法是這樣，也不一定對。我有個(gè)好朋友歐陽江河，他不是農(nóng)民，但他對于所有人的一個(gè)最高的評價(jià)就是“農(nóng)民”。我理解他這個(gè)“農(nóng)民”用得太好了，一個(gè)帶有農(nóng)民的最原始的那種東西。我是這么想的，一個(gè)人要發(fā)現(xiàn)自身非常難：我是誰，我為什么要寫東西，這個(gè)東西能夠反映出怎樣的一種獨(dú)特性，這個(gè)非常困難，有的人恐怕一輩子找不到自己的經(jīng)驗(yàn)。修養(yǎng)，你的閱讀范圍，比如哲學(xué)史社會(huì)史，或者說學(xué)一門外語，這些東西對你有什么用，我覺得恐怕給你的經(jīng)驗(yàn)提供了相當(dāng)多的對立面，有助于幫助你發(fā)現(xiàn)你自己的那個(gè)東西。我覺得最后還是要回到你自己的那個(gè)東西。大家知道我們受影響的其實(shí)不是我自己的經(jīng)驗(yàn)，而是社會(huì)話語，這個(gè)東西非常強(qiáng)大。所以我覺得我自己的方法是這樣，我盡可能去了解我所不了解的東西，因?yàn)槿绻阍谑煜さ臇|西里邊停留的時(shí)間太長，你會(huì)變得越來越小，你會(huì)離你要發(fā)現(xiàn)的東西越來越遠(yuǎn)，你去多了解你不了解的東西的時(shí)候，你恐怕會(huì)有一些機(jī)會(huì)獲得新的對經(jīng)驗(yàn)的感覺，我是這么理解的。

格非：很多人會(huì)擔(dān)心接下來寫什么，我從來不為題材發(fā)愁。對我來說最大的問題是你有沒有想法，處理自己的經(jīng)驗(yàn)的時(shí)候這個(gè)是最要命的。我非常崇拜的作家，比如卡夫卡、霍桑，基本上是足不出戶的，很少出去經(jīng)歷那么復(fù)雜的社會(huì)。但是他們寫出來的東西，比如霍桑的作品，對我來說是非?？膳碌模矣浀米钤缱x霍桑的小說時(shí)非常著迷，他也是虛無主義者、悲觀主義者，他的世界讓你覺得非?？膳?。作家不一定有很多的經(jīng)歷，托爾斯泰的經(jīng)歷就那么豐富嗎？也不一定。這里要稍微說一個(gè)東西，這對我很重要，我覺得對大家也很重要，我覺得如果你要做作家的話，你恐怕得跟別人不一樣。這個(gè)不一樣指的是：你對待生活中的東西、人，必須投入全部的關(guān)心和精力，才會(huì)了解這個(gè)人。我跟一個(gè)人接觸的時(shí)候會(huì)注意他的語調(diào)，至于他說的內(nèi)容我倒不那么關(guān)心。這個(gè)不叫觀察，觀察沒有用，你能不能認(rèn)真地投入到生活中去，這是你獲得素材很大的一個(gè)關(guān)鍵，這也是我的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)。

阿乙：我沒事的時(shí)候喜歡到處亂看。高速路旁邊總會(huì)有4個(gè)大字叫“風(fēng)炮補(bǔ)胎”，還有“好再來”，我統(tǒng)計(jì)了一下，“好再來”出現(xiàn)的頻率是每5家路邊店就有一家叫這個(gè)的。我還有一個(gè)取名字的經(jīng)驗(yàn)，我發(fā)現(xiàn)自己取名字的能力很差，后來把自己的名字用上去了。我后來腦子這么一轉(zhuǎn)，為什么取名字這么難，人家父母給孩子取名都用了一周，或者3個(gè)月的都有。我就跑到嘉禾一品（粥品連鎖店），他們店里有內(nèi)刊，上面有“本月紅旗手”，還有打掃衛(wèi)生的服務(wù)員的名單，那個(gè)就很好，直接拿來用嘛。我發(fā)現(xiàn)三四十歲的女服務(wù)員有很多叫霞的，有個(gè)年紀(jì)大些的叫鐘永連，是連長的連，欸我覺得這個(gè)就很好，拿來用。我就是這樣一個(gè)奇奇怪怪的人，到處看一下，沒別的辦法。謝謝。

馮唐：就著格非老師的話說，說白了你需要敏感、需要專注，需要遇上能觸動(dòng)你的東西的時(shí)候，你稍稍停一下，哪怕你再忙，有再多的事情，哪怕你在這個(gè)時(shí)候有無數(shù)的信息進(jìn)來。日本有一種功夫叫弓馬道，是騎在馬上射箭的功夫，馬有多快，射箭有多快，它要求你在射箭的那一瞬間特別從容，定，射。這個(gè)跟現(xiàn)代人吸取有意思的東西是類似的，有些是從書上，有些是街頭，總有鮮活的東西出來。如果你沒覺著，就說明你把你的心關(guān)上了，因?yàn)槟闩瞿愕牡姑故謾C(jī)時(shí)間太長了。我兩三年以前在做醫(yī)院，跟昆明的朋友聊天，他講了昆明偏遠(yuǎn)山區(qū)一個(gè)殺人狂的故事，他說的第一句話就是個(gè)驚悚小說的開頭：王大麻子家從來不殺豬，但是總賣火腿，后來衛(wèi)生局的人找去了，因?yàn)樯婕暗绞称沸l(wèi)生。如果這種事情你多想一想，他為什么殺人，殺人是怎么回事。所以隨便起一個(gè)頭就是個(gè)短篇小說的題材。

另外，語言性的東西生活里比比皆是。我媽就有語言的天分，是老天爺給她的，不知道什么時(shí)候就能蹦出來。比如她說我一個(gè)外甥口齒不清，“整天含著個(gè)大雞巴似的”，有點(diǎn)臟，但很生動(dòng)。就像阿乙老師說的沒有涵養(yǎng)，舉一個(gè)例子而已，我覺得最重要的是把心打開，謝謝。