黃祺

作為IT品牌調(diào)查的主持者,馬軍詳細解讀了調(diào)查的目的,以及多年監(jiān)督污染企業(yè)的幕后故事。

《新民周刊》:為什么把目光鎖定在IT行業(yè)?

馬軍:2009年發(fā)生了一系列重金屬污染事件,當(dāng)然,礦山、冶煉、皮革、化工、電鍍這些行業(yè),重金屬污染情況也非常嚴重,但在這些領(lǐng)域,國家已經(jīng)重視或者采取措施。我們認為IT行業(yè)重金屬污染的狀況受到的重視還不夠,傳統(tǒng)上認為IT是一個綠色、無污染的、甚至是虛擬的產(chǎn)業(yè),但實際上,這個產(chǎn)業(yè)的多個生產(chǎn)環(huán)節(jié)都涉及重金屬排放,比如作為IT產(chǎn)品重要組成部分的PCB(印刷線路板),它的生產(chǎn)過程污染就放相當(dāng)嚴重。

如果IT品牌企業(yè)能像其他行業(yè)一樣,利用中國政府公布的數(shù)據(jù),就可以更加快速有效地發(fā)現(xiàn)供應(yīng)鏈上存在的超標(biāo)違規(guī)問題,就能幫助中國的污染減排。

《新民周刊》:為什么關(guān)注重金屬污染?

馬軍:從官方的數(shù)據(jù)可以看到,重金屬污染已經(jīng)影響耕地和糧食生產(chǎn)。重金屬可以通過食物鏈,直接影響人的身體健康,不僅對這一代重要,對子孫后代也有影響。重金屬不像有機污染物容易被發(fā)現(xiàn),像藍藻、赤潮很容易被看出來。國家十一五規(guī)劃中對COD指標(biāo)有嚴格的規(guī)定,地方政府現(xiàn)在也很重視,氨氮控制也很可能寫入十二五計劃。重金屬污染在過去沒有受到足夠的重視。

《新民周刊》:我們過去總說國外企業(yè)重視環(huán)境保護,在這次IT品牌的調(diào)研中,情況是否這樣?

馬軍:國外品牌的情況比較復(fù)雜,一些企業(yè)的所作所為與其環(huán)境承諾有很大落差。另外,對于西方輿論重視的環(huán)境問題,他們關(guān)注,而供應(yīng)鏈部分的環(huán)境問題,則不是太在乎。比如一些企業(yè)把氣候變化放在非常重要的議題上,因為這個話題在海外非常受關(guān)注,但像重金屬污染,很難被放上議事日程,因為它認為他們本國的消費者并不關(guān)心。

《新民周刊》:對于像“蘋果”這樣消極應(yīng)對環(huán)保組織質(zhì)疑的企業(yè),有什么更好的辦法?

馬軍:首先品牌之間的相互比較可以促進落后企業(yè)的改進,當(dāng)先進企業(yè)開始采取行動承擔(dān)環(huán)境責(zé)任的時候,“蘋果”這樣的品牌將感受到來自同業(yè)的壓力,這也是我們同時向29家品牌提出交涉的原因之一。但最終還是要通過消費者的綠色選擇去促進轉(zhuǎn)變。作為一個大眾消費品牌,“蘋果”無法漠視消費者的看法。首先環(huán)保組織必須協(xié)助克服信息不對稱的問題,讓消費者對供應(yīng)鏈存在的嚴重問題有更多了解。同時我們應(yīng)提供更加便捷的途徑,協(xié)助消費者向消極品牌做出自己的表達。

《新民周刊》:在很多地方,IT產(chǎn)業(yè)是作為新興產(chǎn)業(yè)得到政府鼓勵和扶持的?，F(xiàn)在你們的報告說IT產(chǎn)業(yè)鏈中存在污染,會不會讓一些地方政府感到不舒服?

馬軍:我們的披露不是簡單的曝光問題,而且也給出了解決問題的出路。一些地方政府也表示歡迎環(huán)保組織協(xié)助監(jiān)督,因為當(dāng)?shù)仄髽I(yè)數(shù)量龐大,而環(huán)保局編制有限。近期地方政府也面臨加快產(chǎn)業(yè)升級的壓力,通過綠色供應(yīng)鏈建設(shè),能夠為升產(chǎn)業(yè)升級提供新的動力。而一些落后的產(chǎn)能遭到淘汰,正可以為產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整創(chuàng)造空間。

《新民周刊》:是否會有更多的品牌成為你們調(diào)研的對象?

馬軍:可能會有所增加,但以后可能會成為一項常規(guī)的工作。也可能延伸到其他的行業(yè),比如同樣是重金屬污染,電動車的電池生產(chǎn)廠家,污染超標(biāo)的記錄在數(shù)據(jù)庫中比比皆是。汽車生產(chǎn)流程中,有多少涉及到重金屬污染。我們可以把IT行業(yè)的做法復(fù)制到其他的行業(yè)上。

《新民周刊》:控制企業(yè)環(huán)境污染行為,現(xiàn)在最缺的是什么?

馬軍:現(xiàn)在缺的不是資金也不是技術(shù),而是控制污染的動力。像《IT品牌供應(yīng)鏈重金屬污染調(diào)研》這樣的活動,讓公眾參與去彌補執(zhí)法虛弱造成的動力不足。

要公眾參與必須信息公開,水污染數(shù)據(jù)庫發(fā)布4年多來,已經(jīng)有289家企業(yè)找到我們來說明它們整改的情況,并且愿意通過獨立的審核證明它們已經(jīng)達標(biāo)?？鐕?、大公司的總部也需要這些信息,它們有時候并不清楚在即下游企業(yè)受到處罰的情況。所以后來數(shù)據(jù)庫發(fā)展為綠色選擇供應(yīng)鏈的工具,有的大型企業(yè)開始使用它來管理自己的供應(yīng)鏈。已經(jīng)有耐克、通用電器、沃爾瑪?shù)?00多家世界各地的企業(yè),在使用這個數(shù)據(jù)庫。

福建一家沃爾瑪?shù)墓?yīng)商,本來在我們的“黑名單”中。它把一份寫給當(dāng)?shù)亟ㄔO(shè)局的報告提供給我們。報告中說,它的客戶沃爾瑪,非要它達到排放標(biāo)準(zhǔn),不然就要取消訂單。這家企業(yè)向建設(shè)局提出要求:根據(jù)水污染防治法,你們地方政府有責(zé)任完善污水處理的設(shè)施,我知道你有污水處理廠,離我?guī)装倜椎木嚯x,你得給我把管道接上?，F(xiàn)在,建設(shè)局完善了設(shè)施,這家企業(yè)每天600噸的污水不再直接排放,鄰近的工廠污水也可以進入污水處理廠。這家企業(yè)在通過第三方的審核后,從“黑名單”中去除。

《新民周刊》:作為民間組織來公布企業(yè)環(huán)境違規(guī)的情況,是不是經(jīng)常要被“黑名單”中的企業(yè)罵?

馬軍:的確有企業(yè)在跟我們溝通的時候,很生氣,在電話里大喊大叫,很多企業(yè)帶著怒氣來的。

我們公開別人的違規(guī)情況,能持續(xù)這么久有幾個原因。一個是我們的數(shù)據(jù)來源清晰,是權(quán)威的官方的來源。企業(yè)如果對這些數(shù)據(jù)想法,可以在網(wǎng)上做出陳述和說明。

第二,我們的出發(fā)點是尊重企業(yè)的,雖然要求它們解決環(huán)境問題,但并不是要打垮某個企業(yè)。

第三,有清晰的解決方案。一些企業(yè)來了以后才知道,不是這個環(huán)保組織說我有問題,是政府監(jiān)測的結(jié)果。環(huán)保組織也不是針對我們一家企業(yè),數(shù)據(jù)庫列了幾萬家企業(yè)。企業(yè)只要按照流程,把污染問題解決了,它的形象是可以改善的。

《新民周刊》:為了從“黑名單”中去除,是否有人向你們“公關(guān)”?

馬軍:一些企業(yè)也有別的辦法,比如說找熟人,找地方政府的人、部委的人。地方官員會來說,這個企業(yè)是利稅大戶,對當(dāng)?shù)鼐蜆I(yè)非常重要,是當(dāng)?shù)氐男屡d的行業(yè)需要保護。有的時候一個企業(yè)在一天之內(nèi)打了30多個電話,不停地解釋探討,找來地方官員陳訴。

第一家找我們溝通的跨國公司,來的就是一個公關(guān)副總。他很委婉地提出一起做一個項目來解決這個問題。我說這個不行,你們唯一能解決的方法是切實地整改并且能夠證明達到中國的標(biāo)準(zhǔn)。這樣,第二次來的就是負責(zé)環(huán)保的管理人員。

《新民周刊》:“綠色選擇”倡議已經(jīng)4年,但大家還是沒有熟悉這種觀念。

馬軍:要做到“綠色選擇”在西方也是很難的,因為環(huán)境表現(xiàn)而抵制某個產(chǎn)品的事件是很少的。我們更希望看到和平理性的表達,其實哪怕一小部分消費者做出了這樣的表達,作用都是非常大的,它可以傳遞一個信號:有人關(guān)心。如果中國的消費者不關(guān)心,只能給企業(yè)一個信號是,中國的消費者不在乎,那何必付出成本去解決呢?