嘉賓

黃怒波北京中坤投資集團董事長

王剛《福布斯咒語》作者

閻連科《風雅頌》作者

田原旅日詩人

李紅雨北京中坤投資集團副董事長

“你不會是一個沒有靈魂的人吧？”一句小說對白，道出了現(xiàn)階段全社會對中國商人的看法。

如同病毒，《福布斯咒語》在快速傳播，由小說引發(fā)的躁動，甚囂塵上。

小說從一個不一樣的角度，直接切入到中國商人平時不能被人看到的一面，行賄、要挾、爾虞我詐、外強中干……一切的一切，都與過往的形象天差地別。作者王剛承認，小說成文后，與編輯的想象，相差甚遠。

但這些以往“不為人知”的描寫，正是引爆社會輿論焦點的原因所在。很多人都在問，小說中描寫的馮石——一個地產(chǎn)商人的形象，是真是假？是對是錯？

盡管認為小說中描寫的情節(jié)略顯過時，但是北京中坤投資集團董事長黃怒波還是承認，看了《福布斯咒語》，“真的感覺到了痛”。

因為這種痛，才有了此次商人與文人、讀者與作者的對話。

富人的焦慮

“商業(yè)階層的精英人物更愿意說自己是企業(yè)家。但我覺得，用小說強調的‘資本家’這個字眼來形容這批人，應該更準確?！?/p>

主持人：首先請問王剛，你為什么會有寫一部產(chǎn)業(yè)小說的想法？

王剛：我并沒有把《福布斯咒語》看成是描寫產(chǎn)業(yè)的小說。我只是覺得，在中國改革開放30年后的今天，應該塑造一個能代表這一時代的中國資本家的形象。

其實，在中國，商業(yè)階層的精英人物更愿意說自己是企業(yè)家。但我覺得，用小說強調的“資本家”這個字眼來形容這批人，應該更準確。因為正是這些人匯聚了資本，改變了一個地方的面貌——比如北京的東四環(huán)，如果沒有這樣一批人，東四環(huán)始終不會亮起來。同樣，即使有同樣的錢，在政府的運作下，東四環(huán)也不會亮得如此之快。描述資本家，這是我寫《福布斯咒語》的一個動機。

黃怒波：自古中國社會一直在給商人畫像，而且形象都不太正面，在世界文壇中也是一樣。我很欣賞《福布斯咒語》的一個觀點——資本家。小說還原了資本家的本來面目，正如王剛說的，資本家就是匯聚資本從事商業(yè)運作的人。在這個意義上，“資本家”這個詞是中性的。因為我身處地產(chǎn)行業(yè)當中，小說中所描繪的“資本家”的種種行為，是我天天都要面對的。但是這一行業(yè)中，“資本家”自認對社會的貢獻和“資本家”內心的痛苦，是普通的文學作品表現(xiàn)不出來的。

《福布斯咒語》實際上反映了社會的不理智情緒，因為一個理智的社會不會存在如此強烈的情緒對比。潘石屹、馮侖這些人，在行業(yè)內正逐漸取得更多的話語權，他們的真實價值觀念，可能并不像《福布斯咒語》寫的那么簡單。在當下的環(huán)境中，《福布斯咒語》這種情緒化的描寫，可能會帶來更深的階層間的仇恨與矛盾。所以我想，資本家階層與知識分子階層可能需要更深的對話。

閻連科：對于文學來說，我們沒有寫出富人的焦慮及這種焦慮是什么？一直以來，富人的生活，對窮人來說永遠只是一種幻想，是天堂，但富人也是普通人，也有焦慮。比如，窮人焦慮什么，富人一般是了解的——無非是焦慮吃、焦慮穿、焦慮柴米油鹽，但是反過來，窮人一般不會知道富人每天都在焦慮什么，這些就需要文學作品告訴大家。

田原：在中國，“奸商”自古以來是一個貶義詞，但是在美國則完全相反。美國有一句名言，大意是“最有智慧的人是商人”。這是完全不同的價值觀。那么在日本如何看待商人？大概從江戶時期起，日本對商人的概念，幾乎就和現(xiàn)在的資本家一樣。“資本家”這個詞在日本代表的是受尊敬，這很接近美國的觀念。

黃怒波：中國富人內心焦慮的背后，有一個很重要的起因是不安全感。一個人，原來很窮，想富起來，恰好在一個大時代背景下，像做夢一樣就富了，這時候他會出現(xiàn)強烈的不安全感，這源自于社會結構的不穩(wěn)定。再有，中國人對暴富還不適應。現(xiàn)在，我的同學基本上就沒辦法接受我是富人的事實。他會想：憑什么黃怒波能富成那樣，我卻下崗了。所以現(xiàn)在，心理落差是中國社會面臨的最大問題。

一個很大的背景不能回避：中國民營企業(yè)家身上，集體擁有原罪色彩。在西方培養(yǎng)一個企業(yè)家、資本家需要幾代人，出一家著名公司可能要一百年，而中國的原始積累是在十幾年內完成的。時間差加劇了原罪的程度，這種原罪感不斷地受到社會拷問，這也是焦慮的一個方面。

原罪不應該有階層性

普通人只有對富人的仇恨，但你們不知道富人所建立的功勛，以及他們的艱難。

主持人：你本人是如何看待原罪的呢？

王剛：其實，我是一個既得利益者，我不仇富。而且我認為，通過改革開放，而不是通過革命，能給中國帶來這么大的變化，是中國最好的事情。我的一些同行說，30年來，全民的道德淪喪了，他們覺得是危機。但是讓我說，如果用“道德淪喪”來概括這30年，那這個“道德淪喪”太美好了。因為金錢帶給中國社會的變化，不是一般的變化，金錢真的讓中國人的心靈發(fā)生了變化。我始終認為，所謂的原罪問題，不能光讓某一個階層——“資本家”階層去思考。所謂的原罪其實是一個民族的原罪。

主持人：現(xiàn)實中的地產(chǎn)商人真的像《福布斯咒語》中一樣行事嗎？

黃怒波：那些事情是真的，甚至小說中的每一個細節(jié)都是存在的。每個中國地產(chǎn)商的發(fā)家過程中，也基本都會存在這些問題，回避不了。因為中國的地產(chǎn)行業(yè)門檻低，誰都可以進入，這個行業(yè)魚龍混雜。但是，這個事實之外，還有另外一個更巨大的事實，就是像我這樣的人，包括馮侖等一批在中國房地產(chǎn)業(yè)有話語權的人，真的是有理想的人。原先我們對事業(yè)、理想并沒有概念，從體制內出來，就是想活得自由。最開始印名片，倒復印機都干過，慢慢做到一定程度，就變成事業(yè)。這時候，我就會很驕傲，因為我是在給中國整個的經(jīng)濟進程做貢獻，我覺得這是我的人生價值。

不能說《福布斯咒語》寫的不對，但是，現(xiàn)在的地產(chǎn)商絕不是《福布斯咒語》寫的那樣，那是當初的現(xiàn)象。從這個意義上講，盡管《福布斯咒語》的故事性非常強，但是它不能夠代表跟我一樣的一批地產(chǎn)商的發(fā)展歷程。

主持人：寫《福布斯咒語》你最想表達的思想是什么？

王剛：我最想表達的思想其實是讓所有的人理解富人。想讓大家知道，你們只有對富人的仇恨，但你們不知道富人所建立的功勛，以及他們的艱難。當然我不回避富人身上沾滿的伴隨金錢而來的所有罪惡，可是這些罪惡只有富人才有嗎？但是，很多年輕人說，“讀了小說，我的內心在流血”。在他們的頭腦中，好像高房價僅僅是因為馮石這些人搞的那一套導致的，他們并沒有仔細想一想，在星巴克，一杯咖啡就賣30多元，而在國外，一樣的咖啡只要2.5美元。這種現(xiàn)象是我沒有辦法控制的。這導致很多人讀了《福布斯咒語》以后，更加仇恨富人，仇恨權貴。

《福布斯咒語》的意義在于，盡管《福布斯咒語》并不是以潘石屹和張欣為藍本，以他們的特殊經(jīng)歷做基礎，但是要想了解真正的潘石屹和張欣——這個時代的中國地產(chǎn)“資本家”，你不能聽潘石屹和張欣怎么說，你一定要看《福布斯咒語》。即便《福布斯咒語》中可以看到王剛的影子，你所了解的潘石屹的形象，也比潘石屹自己在電視上說的要深刻得多，豐富得多。你可以從中體會到更豐富的“資本家”。

資本家的中國夢

我們的商業(yè)文明是殘缺的，商業(yè)環(huán)境是不健全的，商業(yè)道德還很幼稚，在這種情況下生長起來的民營企業(yè)家，是否成熟？

主持人：說到仇恨、原罪，應該有一個恰當?shù)脑u判者。究竟由誰來評判合適，是社會、專家、還是歷史？

黃怒波：一方面，沒人有資格拿起道德之劍來評判別人，因為我們都是沉溺者，我們都身在其中。但另一方面，我們每個人又都有權利、有義務、有責任來批判——或者批判自己，或者批判別人。在當下社會，每個人都是有兩重性——我們既是富人又是窮人。30年的改革讓大家全富了。但是反過來，會有人問“為什么你比我更富”？這是當下的社會情緒。為此，我一直在盡可能地呼吁：社會要理智?！百Y本家”對社會的安全感更敏感?，F(xiàn)在不應該挑動窮人斗富人。窮人仇視富人的尖銳情緒很麻煩，這為中國下一輪的階層矛盾激化打下了伏筆。

道德也好，批判也好，總體上我感覺早了一點?，F(xiàn)在，社會需要冷靜下來。我很欣賞那樣的作品——實際上也是批判，但是能夠冷靜的處理。我的意思是，作為敏銳的作家，不該情緒化，不要去往干柴烈火上澆石油。站在“資本家”的角度，我覺得中國社會穩(wěn)定下來不容易，現(xiàn)在不要因為財富問題再把這個社會引向另一個極端。這是我對《福布斯咒語》一個根深蒂固的想法。

閻連科：社會仇富的心理并不是一部文學作品就可以解決的。仇富到了一定高度，這個社會說不定會往前走一步，比如說貧富不均問題，城鄉(xiāng)差別問題，這些問題會得到解決。

黃怒波：比爾·蓋茨實現(xiàn)的是美國夢，而我們這些人做的是中國夢。從某種意義上講，所有的富人都是中國夢的實踐者和成功者。所以，仇富也好，原罪也好，都不能脫離一個背景——我們需不需要塑造一個中國夢。包括馮石，也是中國夢的追求者。與其說是“福布斯咒語”，還不如說是“中國夢咒語”——我們都是做夢者。在這個意義上，我們都是無罪的。在這個過程當中，我們——“資本家”也不應該被批判。因為我有做夢的權力，現(xiàn)在人人都在做夢。所以，如果你的小說在接下來的情節(jié)中，能加入這樣的概念、這樣的背景，就會顯得更加寬容。

目前，作為一個“資本家”，我接受《福布斯咒語》里面的人物形象比較困難。因為我知道我不是那樣的。我身邊的一批人也不是那樣的。我可以自豪地講，社會財富是我們這些人創(chuàng)造的，那真的是血汗錢。從這個角度，把我們還原到追求中國夢的定位，是可以接受的。

李紅雨：《福布斯咒語》所闡述的金錢與權力的關系，其實是對社會提出的重大拷問。顯然，我們的商業(yè)文明是殘缺的，商業(yè)環(huán)境是不健全的，商業(yè)道德還很幼稚，在這種情況下生長起來的民營企業(yè)家，是否成熟？《福布斯咒語》是對這一問題做根本性的發(fā)問：在這種不成熟的環(huán)境下，有沒有可能出現(xiàn)成熟的企業(yè)家？ 而且現(xiàn)在，我們普遍是把仇富的問題簡單化、表面化。其實很多情況下，大家仇恨的并不是你擁有財富，而是你擁有財富的方式和手段。機會面前人人平等，如果整個機制和商業(yè)體制是完善的，大家的行為都是對等的，怎么可能仇富？一旦出現(xiàn)了不正常的方式，至少是老百姓不能容忍的方式，仇富的問題也就相伴而生。仇富不是差距問題，仇富的重點在于差距是通過什么方式形成的？以正當方式、機會平等的方式形成貧富差距，是不會有仇富心態(tài)的。

宿命還是顛覆？

寫小說，一定要寫商人的貪婪，但也要寫商人的聰明和智謀；寫商人的狡詐與無情，最好還要反映商人的無奈。

主持人：等于在大時代之中，企業(yè)家的形象還是悲劇性的命運？

王剛：簡單用悲劇來形容也未必。因為他們畢竟有風光的時候，政策對他們有好處的時候，他們也高興。但最終，經(jīng)濟政策的一些搖擺確實一定程度上造成企業(yè)家悲劇的部分因素。

李紅雨：從文學形象角度說，這涉及到企業(yè)家宿命的問題：在這樣的環(huán)境下，企業(yè)家的財富、人物命運、以及整個故事安排，最終是否具有宿命性。如果具有宿命性，那這個結論與現(xiàn)在社會上、尤其是媒體對企業(yè)家形象的描寫，是完全顛覆的。

黃怒波：如果純粹的探討結局，我的觀點是，最起碼不要把中國夢打破。我是從最底層上來的，我更理解作家對社會的深刻剖析和觀察。我們這一代，有自己的道德觀、價值觀，認為未來還是大有希望的。結局怎么寫，作者可以自己把握，我只提出我的一點愿望：希望不要把我們這一批做企業(yè)的人的中國夢打破，那樣，社會就根本看不到未來的希望。

王剛：其實我很欣賞黃總對《福布斯咒語》一句評價：王剛也寫出了無奈。這一點我覺得黃總還是理解我的。

黃怒波：這種無奈，很多企業(yè)家不說，但是我了解，他們比我無奈得多。比如現(xiàn)在很多人在生死線上掙扎，這個心理上的痛苦都是沒辦法講出來的。我憑什么要做這么大？我憑什么要養(yǎng)活這么多人？每天睜開眼，大家都在想這些問題。財富怎么創(chuàng)造的？就是在寢食難安當中創(chuàng)造出來的。寫小說，一定要寫商人的貪婪，但也要寫商人的聰明和智謀；寫商人的狡詐與無情，最好還要反映商人的無奈?；氐轿易畛醯挠^點，第一，我不是希望這個社會越來越情緒化，起碼現(xiàn)在不要從理論上挑動社會的對立情緒。第二，還是要對社會不同的階層多寬容，讓我們把中國夢做下去。如果現(xiàn)在就把這個夢打破，這對社會是一種災難。

王剛：我的理解是：為了一個中國夢能夠實現(xiàn)，為了下一個30年，大家應該共同維護這個局面，每個人應該做好自己份內的事情，讓這個中國夢得以不斷延續(xù)。